Intervju: Dr. Ivan Šprajc

  • 03.02.2015

Prijazen pogovor s strokovnjakom za civilizacijo, ki je posekala gozdove, s tem pomagala spremeniti klimo, se preveč namnožila, stepla med seboj in propadla. Ne, ne gre za našo in ne za 21. stoletje.

(Foto: Bor Dobrin)

5 fotografij v galeriji

Ivan Šprajc se mora nenehno braniti primerjav z Indiano Jonesom, pa si je zanje pravzaprav sam kriv. Ukvarja se z arheologijo in nosi širok usnjen klobuk, podoben tistemu, s katerim je Harrison Ford preganjal naciste v lovu za skrinjo zaveze in potem svetim gralom in nato Ruse v boju za kristalno lobanjo. Skratka, to dvoje ljudem in medijem popolnoma zadostuje.

K tej oznaki mogoče pomaga tudi precej neznačilno slovenska karierna pot, ki jo je ubral. Rodil se je v Mariboru, kjer je živel do svojega 14. leta, do konca osnovnega šolanja, ko se je z družino preselil v Ljubljano in kjer je po gimnaziji izbral študij arheologije. V Ljubljani je diplomiral (1982), potem pa izkoristil priložnost, ki so jo ponujali časi, naklonjeni mednarodni izmenjavi študentov, in položaj Jugoslavije ter zaprosil za štipendijo v Mehiki, kamor si je želel že dolgo, tako dolgo, da se je še pred odhodom na tečajih naučil španščine.

V Mehiki, na Escuela Nacional de Antropologia e Historia v Ciudad de Mexico, je najprej magistriral iz zgodovine in etnozgodovine (1989), potem pa na Universidad Autonoma de Mexico še doktoriral (1997). Takrat je bil že dolgo do kolen v preučevanju kultur Mezoamerike, pa še svež novinec iskanja njenih izgubljenih mest. Leta 1996 se je namreč prvič odpravil v tropske pragozdove, v vročino in vlago, med vso mogočo pritlehno golazen, med katero sodijo štiri vrste smrtno nevarnih strupenih kač, med plenilce grobov in tihotapce marihuane, kjer sta mačeta in motorka najpomembnejši arheologovi napravi.

V osmih sezonah arheološkega rekognosciranja – kot se reče strokovno odkrivanju izgubljenega – po južnem delu mehiške zvezne države Campeche, se pravi po osrednjem delu polotoka Jukatan, je s sodelavci in pomočniki odkril kopico prej neznanih arheoloških najdišč, tudi velikih mest. In še bo šel.

PB: Pred kratkim ste se vrnili iz Mehike. Kakšen je bil namen vašega zadnjega obiska?

IŠ: Samo spremljanje turističnih skupin, ker imamo pogodbo z agencijo Ars Longa, tako da sem peljal dve skupini po Gvatemali in Mehiki, pa še en izlet, ki ga je organiziral National Geographic Slovenija. To ni bilo znanstveno delo, bolj za popularizacijo.

PB: Kam pa peljete ljudi?

IŠ: Na najbolj popularne destinacije v Mehiki, od glavnega mesta pa čez Oaxaco proti jugovzhodu in podobno za National Geographic. No, ena pot je peljala tudi čez Gvatemalo, ampak na tisti sem bil z udeleženci samo nekaj dni. Na teh potovanjih sem pristojen za arheologijo.

PB: Kaj turiste najbolj pritegne, ko jim predstavite svet Majev?

IŠ: Težko je reči, kaj jih najbolj fascinira. Mogoče so najbolj popularna vprašanja še vedno religija, človeške žrtve, igra z žogo ... Fenomeni, ki so najbolj znani s tega konca sveta. Ljudje si predstavljajo, da so samo Azteki in Maji poznali žrtvovanje ljudi, čeprav to ni res. Dejstvo je, da o njih veliko vemo, ker gre za sorazmerno recentno preteklost, to se je dogajalo pred 500 leti, z žrtvovanjem ljudi so se soočali Španci in so o tem tudi pisali, mnogi so tudi na svoji koži občutili žrtvovanje. Ampak to ni spet nič posebnega, v razvoju človeške družbe imamo na neki stopnji povsod človeške žrtve. Velikokrat pozabljamo, da imamo celo v Svetem pismu Abrahama, ki hoče žrtvovati sina Izaka. Sicer ga ne, ampak dejstvo je, da mu to pride na misel, kar pomeni, da je nekoč tudi tam ta praksa obstajala.

PB: Prebral sem, da so vas že v gimnaziji zanimale ameriške staroselske kulture. So tudi vam kot gimnazijcu žrtvovanja burila domišljijo?

IŠ: Ne, ne, mene so nasploh zanimali Indijanci in vsa Amerika. Žrtvovanje je bolj vprašanje, ki mi ga danes postavljajo. Najbrž so za moje zanimanje za ameriške kulture zaslužni tudi filmi, vesterni, takšne reči.

PB: In arheologija?

IŠ: Zanjo sem se odločil na koncu gimnazije. To je bilo eno od področij, ki me je zanimalo, čeprav me je tudi astronomija, celo agronomija. Potem sem se pa nekako odločil zanjo. Oče in mama nista imela nič pri tem.

PB: V nekem intervjuju ste dejali, da je imel na vašo izbiro nekaj vpliva tudi Indiana Jones. Je bilo to rečeno v šali? Prvi Indiana Jones je prišel v kina leta 1981, leto dni pred vašo diplomo, če se ne motim ...

IŠ: Ja, točno, kar pomeni, da ni mogel vplivati, ker sem začel arheologijo študirati leta 1974.

PB: Mislil sem, ali je kaj vplival na to, da ste odšli na dodatni študij v Mehiko?

IŠ: Te primerjave z Indiano Jonesom so mi hecne, da ne rečem smešne. Če je kdorkoli bil ali je moj zgled, potem so to arheologi, ki so delali pred temi filmi v podobno eks­trem­nih ali še ekstremnejših razmerah od tistih, v katerih danes delamo mi.

PB: In po katerih podobi ...

IŠ: Ja, po katerih podobi je nastal holly­woodski Indiana Jones. Je pa seveda tako, da pride Indiana Jones v vsako slovensko vas, v vsako vas na svetu, realna arheologija pa ne, čeprav je dejanska arheologija pogosto bolj razburljiva, kot so pa filmi.

PB: Kaj vas je potemtakem spravilo v Mehiko?

IŠ: Torej, študiral sem pri nas, in ker je bila ta želja po Ameriki, sem zaprosil za štipendijo v Mehiki. Takrat so še obstajale te možnosti s konvencijami, ki jih je imela Jugoslavija podpisane s številnimi državami sveta. Dobil sem štipendijo za podiplomsko izobraževanje in tam napravil magisterij.

PB: Špansko ste znali?

IŠ: Ja, to sem pa že znal. Ker me je to zanimalo, sem že pri nas hodil na tečaje.

PB: V Mehiki je precej staroselskih kultur. Kako to, da ste izbrali Maje?

IŠ: Najprej sem se ukvarjal z mnogimi. Moje posebno področje zanimanja že takrat, v okviru magisterija, je bila arheoastronomija. Veliko sem se ubadal z astronomskim pomenom Venere, nasploh v Mezoameriki, pa z orientacijami v arhitekturi in pri tem so bile vpletene različne mezoameriške kulture.

PB: Je Venera po pomembnosti nekako tretje nebesno telo?

IŠ: Je tretje najsvetlejše, pa izredno pomem­bno nebesno telo v mezoameriškem pogledu na svet. Težko je rangirati, kaj je bilo pomembnejše. Sonce je bilo pomembno, zato tudi božanstvo sonca, ne pa tako kot v Egiptu. Venera je bila vsekakor zelo pomembno nebesno telo in okoli tega planeta so se splet­li različni koncepti, ki sem jih obdelal v magistrski nalogi. Majem sem se začel pa bolj posvečati šele po tistem, ko sem bil že v službi na mehiškem Nacionalnem inštitutu za antropologijo in zgodovino, in sicer v zvezi s konkretnim delom, ki so mi ga zadali oziroma za katerega sem se tudi sam javil.

PB: Venera je pomembna za setve, če se ne motim?

IŠ: Venera ima zelo kompleksen simbolizem, kar sploh ni čudno, ker jo enkrat vidimo kot Danico, spet drugič kot Večernico, malo pleše. To pri ljudeh vzbuja različne asociacije. Venera kot Danica je veljala za zlo znamenje, prinašala naj bi nesreče, zlasti prve pojavitve po konjunkciji, prve pojavitve po obdobju nevidnosti. Večernica je bila pa predvsem povezana z dežjem, s koruzo in rodovitnostjo, in to najbrž zato – na to kažejo rezultati moje raziskave – ker lahko pri Veneri opazujemo pojave, ki so sezonski. Vedno padejo v iste letne čase. Venera se giblje po horizontu in dosega skrajne točke, podobno kot Sonce, le da je periodičnost njenih ekstremov drugačna, malo bolj komplicirana, ampak Venera kot Večernica vedno doseže severne ekstreme aprila ali maja, ko se v Mezoameriki začne deževna doba.

PB: In je treba sejati koruzo?

IŠ: Ja, takrat je čas setve, zlasti za koruzo, ki je najpomembnejša kulturna rastlina. Južne ekstreme pa vedno doseže od oktobra do decembra, to je čas, ko se konča deževna doba in ko je obenem čas žetve.

PB: Koliko planetov so pa poznali Maji?

IŠ: Očitno so poznali vse planete, ki so vidni s prostim očesom, se pravi do Saturna.

PB: Vi jih znate poiskati na nočnem nebu?

IŠ: No, bi moral dalj časa opazovati, da bi lahko identificiral vsakega posebej. Venero je lahko določiti, ker je najsvetlejša, čeprav jo včasih lahko zamešamo z Jupitrom, ki je tudi zelo svetel. Merkur je že težko videti, ker je tako blizu Sonca, Mars je rdečkast in ga laže poiščemo, Saturn je pa že precej šibek in lahko ugotovimo, da gre za planet po daljšem opazovanju, ko vidimo, da se ta pika premika med zvezdami.

PB: Maji in Azteki so bili vsaj nekaj časa sodobniki. Azteki naj bi prodrli proti jugu tam okrog leta 1200 ...

IŠ: Pozno, ja.

PB: Zasledil sem da so okoli leta 1200 osvojili današnjo Mehiko in podjarmili tamkajšnje staroselce, med njimi tudi Maje. To drži?

IŠ: Maji seveda nikoli niso živeli v centralni Mehiki, kamor so prišli Azteki. To ne drži. Da so pa okoli leta 1200 prišli s severa, s severozahoda, to pa. Dolgo časa so bili pritepenci in so jih vsi preganjali sem in tja, in da so res zagospodovali, so morali čakati tja do 15. stoletja, do leta 1428, ko so ustanovili odločilno trojno zvezo s sosednjima mestoma Tenochtitlan in Tlacopan, in od takrat naprej dejansko lahko govorimo o njihovi dominaciji, ampak v centralni Mehiki. Območja Majev niso nikoli zavojevali; imeli so zelo žive trgovske zveze z njimi, niso jih pa politično podredili, nobenega od teh ljudstev, ki jih danes prištevamo k Majem. So pa Azteki trgovali vse do Gvatemale, o čemer govorijo tudi toponimi.

PB: Maji so krovno ime za več ljudstev, plemen ... ali kako?

IŠ: Ja, danes je to kolektivno ime, ki je popolnoma arbitrarno. Mislim arbitrarno ni v jezikovnem smislu, ker gre za ljudstva, ki so govorila ali govorijo sorodne jezike. Vsi ti jeziki spadajo v majevsko jezikovno družino. Je pa arbitrarno, ker ta ljudstva nikoli niso bila politično povezana v eni sami državi, prav tako pa najbrž niso čutili pripadnosti enemu samemu ljudstvu.

PB: Niso čutili kolektivne zavesti – mi smo Maji?

IŠ: Ne, najbrž ne. Težko rečemo, ampak glede na to, da so bili politično razdeljeni in celo v vojnah, najbrž kakšne hude pripadnosti isti skupnosti niso čutili. Prav tako danes. Če greste v višavja Gvatemale, tam izobraženi Indijanci že vedo, da so Maji, drugi pa o tem nimajo pojma. Oni bodo rekli, da so Kičeji, Cutuhili, Mami, Kakčikeli ... Ne vedo, da sodijo v neki širši konglomerat, kot so Maji. Samo ime Maja se nanaša le na jezik, ki se je govoril in se še govori na severnem delu polotoka Jukatan. Ta jezik domačini še danes označujejo kot Maja in so ga takrat, ko so prišli Španci. Šele v 19. stoletju se je ta izraz začel upora­b­ljati kot kolektivno ime za ljudstva, ki so ustvarila sorazmerno enotno kulturo.

PB: Je napačno, če si za lažje razumevanje predstavljamo majevska ljudstva in njihove države kot nekakšne grške polise?

IŠ: Ne, to je najbolj primerna analogija. Seveda ob tem, da so bili Grki na neprimerno višji stopnji tehnološkega razvoja, politično gledano je pa to zelo podobno.

PB: Če nadaljujemo s to analogijo – ali obstaja pri Majih kaj takega kot majev­ske Atene ali majevska Šparta?

IŠ: V kakšnem smislu?

PB: Atene kot bolj demokratične, Šparta kot vojaška, agresivna mestna država?

IŠ: O tem bi težko kaj rekel. Opažamo pa po napisih, ki vsebujejo tovrstne podatke, pa tudi iz besedil iz časa osvajanja, da so bile razlike med posameznimi državami. Nekatere so bile bolj absolutistične, druge so bile bolj demokratične. Najbolj izrazita je razlika med klasično dobo, tam nekje od tretjega do devetega stoletja, iz katere imamo največ napisov, in poklasično dobo. Iz poklasične dobe imamo pa največ podatkov iz časa osvojitve oziroma zadnjega časa pred osvojitvijo. Ti podatki kažejo, da je bila takrat oblast že bolj pluralistična – o demokraciji takrat težko govorimo, ni pa bila absolutistična, koncentrirana v eni sami osebi, bila je bolj deljena.

PB: Ko ste prišli v Mehiko, ali je še veljala idealizirana podoba Majev kot nevojaškega, nekonfliktnega, miroljubnega ljudstva?

IŠ: Med resnimi strokovnjaki seveda ne več. Ta podoba se je začela podirati že v šestdesetih letih, zlasti z razvozlavanjem hieroglifov, in ko se je začelo odkrivati vedno več upodobitev, ki jasno kažejo na vojaške prizore, krutosti in podobno.

PB: Terenskega dela ste se lotili leta 1996?

IŠ: To je bilo terensko delo, ki je bilo vezano na arheološke preglede jugovzhoda države Campeche.

PB: Takrat ste bili v Mehiki že precej časa?

IŠ: Takrat sem bil zaposlen že štiri leta na inštitutu.

PB: Prebral sem knjigo Izgubljena mesta, v kateri priznavate, da ste komaj čakali na to priložnost?

IŠ: Seveda, to je res.

PB: Prvič ste se odpravili v džunglo skoraj 20 let prej, leta 1977, če se ne motim?

IŠ: Leta 1977 sem bil prvič na potovanju po Mehiki kot študent in sem šel v džunglo, ampak le do tja, do koder so segle poti.

PB: V knjigi Izgubljena mesta pravite, da ima džungla čudno moč. Je prišlo takrat leta 1977 med vami in to divjino do ljubezni na prvi pogled?

IŠ: Kaj pa vem, mogoče pa res. Spomnim se, da me je pritegnila že, ko smo pluli skozi Panamski prekop. Džungla ima poseben vonj, temperature ... Nekaj ima, ne vem točno, kaj.

PB: Ukvarjate se z manj znanim območjem v mehiški zvezni državi Campeche, z delom, imenovanim Calakmulska bio­sfera. Kako veliko območje je to?

IŠ: Calakmulska biosfera je velika 7300 kvadratnih kilometrov.

PB: Se pravi nekje tretjina Slovenije.

IŠ: Ja, dobra tretjina Slovenije in je zaščiteno območje. Letos je Unesco njegov južni del razglasil za zaščiteno mešano naravno in kulturno območje prav zato, ker je tam toliko arheologije. Tam je prepovedano poseljevanje in vsako izkoriščanje naravnih virov. To je bilo precej neraziskano območje, severni konec, kjer pa delamo zadnja leta, je pa res popolnoma bela lisa razen treh najdišč, ki smo jih odkrili mi.

PB: Gre za območje, kjer so živeli Maji v svojem klasičnem obdobju ali tudi pozneje?

IŠ: Ne, pozneje ne. Oziroma pozneje so še živeli, ampak redke, maloštevilne skupine. Večina tega območja se je v devetem in desetem stoletju skoraj povsem izpraznila, ko je prišlo do tega slovitega propada. Je pa bilo to območje poseljeno že prej, in sicer nekje od leta 1000 pr. n. št. naprej.

PB: Ta majevska periodizacija gre nekako takole: predklasično obdobje se je začelo nekje od leta 2000 pr. n. št. in trajalo do 2. st. n. št., ko se začne klasično obdobje, ki se izteče z devetim stoletjem, ko mu sledi poklasično do 16. st. Na kakšni osnovi je bila narejena ta razdelitev?

IŠ: Na osnovi nekaterih elementov, ki se v kulturi pojavljajo, čeprav so te ločnice vedno arbitrarne. Podobno, kot rečemo: novi vek, renesansa ipd. Klasično obdobje se po analogiji z antično Grčijo odlikuje po največjem blišču. To je čas, ko je bilo ustvarjenih največ hieroglifskih besedil, ko je bila arhitektura najbolj impozantna, obokana arhitektura, keramika najbolj fina. Taki indikatorji so, kar nam pa nič ne pove o tem, ali so takrat ljudje najbolje živeli. Najbrž ne, vsaj večina ne. [smeh] Tako kot vedno.

PB: Danes je na tem območju težko prehodna džungla. Je bilo takrat, ko je bil Chactun – eno vaših zadnjih odkritij – cvetoče mesto s 30 do 40 tisoč prebi­valci, kaj drugače?

IŠ: Seveda, saj je bilo vse poseljeno. Prav najdišča, ki jih nenehno odkrivamo, dokazujejo, da je bilo to gosto poseljeno območje. Polotok Jukatan je bil v tistem času gosteje poseljen, kot je danes, če izvzamemo tamkajšnja velika mesta. Na vsakem koraku naletimo na ostanke naselbin, in če so bile te tam, seveda niso bile preraščene. To je tudi eden od vzrokov za romantični pridih, ki se Majev še vedno drži. Ljudje si predstavljajo: »U, mesta v džungli!« Takrat tam ni bilo džungle. Območ­ja, ki niso bila neposredno pozidana ali jih niso uporabljali za polja, tam je že bila džungla, ki pa je je bilo takrat verjetno zelo malo.

PB: Pri iskanju nekdanjih naselbin si pomagate s tehnikami daljinskega zaznavanja. Gre za posnetke z zraka?

IŠ: Poskušali smo s satelitskimi posnetki, pa se na njih v tem okolju tropske vegetacije nič ne vidi. Na letalskih fotografijah se pa vidi, ker jih gledamo v parih, stereoskopsko, kar daje pretirano tridimenzionalno sliko, na kateri večje stvari štrlijo iz okoliške pokrajine. Piramide, recimo, štrlijo iz gozda, tudi če so preraščene.

PB: Kaj pa, če bi se z letalom ali s helikopterjem preprosto zapeljali čez džunglo?

IŠ: To smo enkrat poskusili. Neki polkovnik, komandant lokalne vojaške baze, s katerim sva postala prijatelja, me je povabil na polet s helikopterjem, ki ga oni pogosto uporabljajo, ko iščejo marihuano. Nič nismo videli. Prenizko leti. Stereoposnetki, ki jih uporabljamo, so posnetki, ki so jih napravili za potrebe kartografije, za monitoring biosfere itn., in ti posnetki se delno prekrivajo, tako da lahko s stereoskopom dobimo tridimenzionalno sliko. Ta slika, ta vtis je pretiran. Približno tako, kot bi gledali z očesoma, ki bi bila drug od drugega oddaljena kakšnih 500 metrov. Tako da so piramide na njih, tudi če niso ne vem kako visoke, videti blazno koničaste. Na tistem helikopterskem preletu pa nisem videl nič, pa sem vedel, kje so najdišča.

PB: Bral sem o iskanju mesta, ki ste ga po­imenovali Chactun. Tri tedne za 16 kilometrov poti. Kako pa poteka utiranje poti?

IŠ: Čistili smo star kolovoz, ki je bil že najmanj 30 let zapuščen. Nekoč so tam drvarili. Biosfera je bila razglašena šele leta 1989. Prej so tam iskali čikle, drevesno smolo za žvečilne gumije, pa drvarili so. To območje ni bilo nikoli poseljeno, bilo pa je prepredeno s kolovozi, na katerih se je razrasla sekundarna vegetacija, ki jo je treba odstraniti z mačetami, motornimi žagami. To lahko posekamo, novih poti pa ne smemo odpirati, tega bio­sfera ne dovoli.

PB: Predstavljam si, da je džungla precej nevarno okolje za nekoga, ki ga ne pozna. Katere nevarnosti prežijo tam na človeka?

IŠ: Različne majhne živali, ki prenašajo bolez­ni, lišmanijazo, Chagasovo bolezen ... To so precej zoprne reči. Malarije sicer ni več. Potem so tu divje čebele, ki ne marajo hrupa in napadajo. Pa seveda kače.

PB: Prebral sem, da so tam tri vrste strupenih kač, in sicer klopotače, koralnice in suličarke.

IŠ: Letos smo ugotovili, da je tudi na tem območju še ena strupena vrsta, za katero sem mislil, da živi samo na severu. Cantil oziroma mokasinka.

PB: Tudi precej nevarna?

IŠ: Tudi.

PB: Je ugriz vseh štirih smrtno nevaren?

IŠ: Brez seruma je, razen če ima človek srečo, da je kača malo prej že koga ugriznila. Mi nosimo s seboj protistrup, ampak nam ga na srečo še ni bilo treba uporabiti. S tem serumom je tudi tako ... Strokovnjaki še vedno pravijo: »Raje molite, da je pred kratkim kača kaj ugriznila, da nima več dosti strupa.« Lahko se ti pa zgodi, da si alergičen na živalske proteine, ki jih vsebujejo serumi, in če si, lahko zaradi njih padeš v anafilaktični šok. Za koralnico pa sploh nimamo protistrupa, že nekaj let ne, ker ga je zelo težko dobiti, pa še drag je. No, koralnica niti ni tako zelo nevarna, ker ima majhno glavo in njen ugriz ne prodre skozi obutev. Se pa najraje mota po taboru. Prav letos, pa tudi lani smo jih videvali, tako da moraš paziti, kam stopiš, ko se spravljaš iz mreže.

PB: V mrežah spite prav zaradi kač?

IŠ: To je ena stvar, zaradi golazni, pa še udobneje je. Šotor že postavimo, ampak bolj za opremo, da je na suhem. V šotoru je tudi prevroče.

PB: Domnevam, da ni prav veliko ljudi, ki bi se tako ukvarjali z raziskovanjem Majev. Se raziskovalci poznate med seboj?

IŠ: Se, ampak na tem območju oziroma daleč naokoli tega nihče ne počne. Se pa seveda arheologi poznamo med seboj, le da drugi počnejo druge stvari. Izkopavajo, tudi že na naših najdiščih, teh, ki smo jih odkrili v zadnjih letih.

PB: Je Chactun, ki ste ga odkrili lani, vaše najpomembnejše odkritje?

IŠ: Težko bi rekel, da je najpomembnejše. Res je največje do zdaj, čeprav je tudi to težko reči, ker mi nikoli ne pregledamo celotnega območja. Nas zanima center z monumentalno arhitekturo, naselje se pa vedno širi daleč naokrog in tega mi ne pregledamo, ker to terja sistematično, dolgoročno delo več ljudi in več denarja. Mogoče je največje, po pomenu pa ... Rekel bi, da je bilo doslej že nekaj podobno pomembnih. Pomembna so namreč vsa tista najdišča, ki dajejo veliko podatkov. Ti se pa merijo tudi po številu klesanih spomenikov, po hieroglifskih napisih, ki nam dajo marsikdaj takojšnje podatke.

PB: Znate prebrati majevske napise?

IŠ: Zelo malo. Nisem specialist za hieroglife. Astronomske, koledarske hieroglife že, sama besedila pa ne. To terja celega človeka in obstajajo specialisti, ki se ukvarjajo samo s tem.

PB: Pa verjetno je treba poznati lokalne jezike?

IŠ: Seveda, lingvistično znanje je nujno.

PB: Kako pomembno mesto je bilo Cha­ctun? Je šlo za glavno mesto ene od majevskih državic?

IŠ: Zelo verjetno, čeprav danes zelo težko rečemo kaj več, ker gre za prvo odkrito mesto na tem doslej neznanem območju. Ta podoba je zelo enigmatična. V bližini, niti 30 kilometrov daleč, leži še eno veliko mesto, ki je že dolgo znano, Becan, ki pa je po arhitekturi popolnoma drugačno, pa sta mesti sočasni. Očitno je bil Becan ena politična entiteta, Chactun pa druga, kakšen je bil odnos med njima, je pa še uganka.

PB: Menda lahko po pomembnosti mesta sklepate tudi po tem, ali premore igrišče za igro z žogo?

IŠ: Igrišče je eden od indikatorjev velikega mesta, pomembnega političnega centra, ker igrišča ni imelo vsako selo. [smeh]

PB: Tako kot je danes za veliko mesto značilen nogometni stadion ali v rimskih časih amfiteater?

IŠ: Recimo, ja. Grajen stadion, ne fuzbal plac na vasi. Verjetno so se povsod žogali, ampak grajena igrišča so vedno samo v urbanih centrih.

PB: Igrali so z žogo iz kavčuka, ki so jo odbijali z boki, če prav razumem?

IŠ: Ja, Španci so zapustili nekaj pričevanj o tem, niso pa nikjer zapisali pravil igre. Žogo so odbijali z boki, kar dokazujejo tudi njene upodobitve, ampak kakšna so bila pa pravila, pa ne vemo. Danes v Mehiki na njenem severozahodu ponekod še igrajo to igro, nimajo pa več igrišč in pravila so verjetno drugačna.

PB: Kako so jo pa odbijali z boki? Kaj pa, ko se je žoga umirila na tleh?

IŠ: Ne vem, detajlov ne poznamo. Sem pa gledal, kako danes igrajo to igro, in gre za neverjetno spretnost. Najprej to žogo nekako degažirajo z roko, ampak ko se žoga gib­lje, se pa oni mečejo za njo po tleh in so zato opremljeni s ščitniki na kolenih in okrog pasu in žogo dvigujejo z boki oziroma kolki, tudi nizke žoge.

PB: Primerjave z Indiano Jonesom sva že omenila. On je iskal skrinjo zaveze pa potem sveti gral, kaj pa iščete vi, ko raziskujete Maje. Kaj je njihov sveti gral?

IŠ: Indiana Jones je narejen po vzoru arheologov iz obdobja kolekcionizma, arheologije prve polovice 20. stoletja, ko je bilo v arhe­ologiji v ospredju zbiranje predmetov. Danes je poudarek na zbiranju informacij in na interpretaciji teh predmetov in informacij. Zato nas seveda zanima tisto, kar najprej da največ podatkov. Naši pregledi so namreč omejeni na površinske preglede, na dokumentacijo vsega tistega, kar je vidno na površini, ne na izkopavanje.

PB: Rekognosciranje pravite temu?

IŠ: Rekognosciranje, terenski pregledi, kakorkoli že. Seveda dajemo prednost večjim ur­banim centrom, ne vsaki posamezni hiši. Prvič zato, ker so posamezne preproste hiše vse bolj ali manj enake, tako kot današnje, v urbanih središčih pa najdemo najbolj zanimive podatke. Urbana središča premorejo posebne tipe monumentalne arhitekture, ki odražajo posebnosti ali podobnosti s sosed­njimi območji in nam razodevajo stike z njimi. V večjih naseljih je tudi večja možnost, da bomo našli spomenike z napisi, ki so seveda vedno zanimivi, ker dajo takojšnje zgodovinske podatke, datume, ne glede na to, da so mnogokrat še veliko bolj kot Washington Post politična propaganda. Kljub vsemu je v teh napisih neka zgodovinska resnica. Se pravi, monumentalna arhitektura in hieroglifska besedila so tisto, kar nas najbolj navduši.

PB: Kopljete pa ne?

IŠ: Mi ne, razen tisto najnujnejše, kadar je treba osvoboditi te spomenike, stele. Velikokrat so zasuti s kakšnim ruševinskim materialom iz okolice, ki ga seveda odkopljemo, odstranimo, da je mogoče te reliefe, napise dokumentirati. Ta izkopavanja, ki so po obsegu zelo skromna, tudi dokumentiramo.

PB: Našli ste tudi na glavo obrnjene stele?

IŠ: Tako, ja.

PB: Kaj to pomeni? Da poznejši Maji niso več znali brati tiste pisave?

IŠ: To je bilo nekaj zelo posebnega, in sicer lani na najdbišču Chactum, kjer smo našli mnoge stele v sekundarnih pozicijah. Prestavljene, očitno ne na tistih mestih, kjer so jih sprva postavili. Nekatere so bile prelom­ljene, pa so kljub temu tisti fragmenti stali pokonci, in v nekaj primerih celo kot vogali igrišč, postavljene na glavo. Kaj to pomeni, je težko reči. Očitno je v nekem trenutku prišlo do rupture, do preloma v kulturni tradiciji, ljudje so odšli, prišli so drugi, ki so še vedno igrali z žogo, še vedno so bili Maji, niso pa več čutili iste navezanosti na spomenike svojih predhodnikov. Kaj so zanje pomenili, je težko reči. Sovražili jih že niso, ker jih niso poškodovali. Prelomili že, ni pa bilo te damnatio memoriae, o kateri se govori v antičnem svetu, ko so poradirali imena ali obraze.

PB: Bral sem o Čarovnikovi piramidi v bli­žini jezera Champerico – tako ste jo po­imenovali, kjer je med plenjenjem roparje nekaj zmotilo in niso dokončali dela. Ste arheologi že prodrli v njeno notranjost?

IŠ: Ne. To je bil eden od primerov, pri katerem smo si še pomagali z lokalnimi informatorji. Nekdo, ki je to piramido poznal, nas je odpeljal do nje. Že on je rekel, da tam straši. Da so tam že kopali, ampak nikoli niso mogli dokončati svojega dela, ker jih je vedno nekaj zmotilo, da so vsi že pomrli itn. In ko smo prišli tja, smo videli, da je res čudno. Eno stelo so zvlekli nekaj sto metrov proč do kolovoza, po katerem smo se pripeljali, ampak so jo potem tam pustili. Druga stela je bila še na najdišču, samo en kos je manjkal, pa neki suhi koli so bili ob njej, da se je videlo, da jo je nekdo že premikal. Pozneje se je izkazalo, da sta dve steli zelo podobnega sloga v Campecheju v muzeju. In v največjo piramido je bil izkopan samo en plitek jarek, plenilski izkop. Ta, ki nas je peljal tja, je rekel, da so se ustrašili.

PB: Kaj so pa iskali?

IŠ: Grobove. Vedno iščejo grobove. In ker je ta naš vodič rekel, da je v tej piramidi pokopan zelo mogočen vrač, čarovnik, smo rekli, pa naj bo Čarovnikova piramida. [smeh]

PB: Kaj pa iščejo v teh grobovih? Zlata menda tam praviloma ni?

IŠ: Ne, zlata ni, so pa žadovi okraski, ogrlice, uhani, pektorali, keramika ... Vse to se dobro proda na črnem trgu. Danes malo teže, ker je povpraševanje upadlo zaradi strožjega nadzora na mejah.

PB: Ste pri odkrivanju novih mest naleteli na neposredna pričevanja o žrtvovanju ljudi?

IŠ: Ne, nismo, tega nimam v spominu.

PB: Kako pogosto je prihajalo do žrtvovanj? Pred kratkim sem gledal na enem od satelitskih televizijskih programov, mislim, da Viasat History, oddajo o Aztekih, ki naj bi na leto v svojem glavnem templju žrtvovali okoli 50 tisoč ljudi?

IŠ: [smeh] To je neumnost. Ljudje so že skušali izračunati, koliko bi jih morali zaklati vsako minuto, da bi dosegli to številko. O tem so nekateri kronisti res pisali, ampak so s tem skušali opravičiti svoje pokristjanjevanje. Dejstvo je, da je bilo veliko žrtev in da so pri izkopavanju glavnega azteškega templja našli organske ostanke krvi. Marsikje. Ampak to so ostanki, ki so se kopičili pri Aztekih vsaj 100, če ne 200 let. Nikakor ne moremo govoriti o takem množičnem žrtvovanju, kot se to po navadi misli, je pa seveda žrtvovanje bilo. In pri Aztekih zelo verjetno veliko bolj množično kot pri Majih. Koliko je pa tega bilo, je pa težko reči. Mi vidimo eno upodobitev žrtvovanja in drugo ... in naš vtis je sinhron. Ne po­mislimo, da je med enim in drugim reliefom morda minilo 300 let. In da tudi mi praznujemo veliko noč s križi povsod po cerkvah, pa je bil Kristus križan samo enkrat. [smeh] Tako da je splošno mnenje vsekakor pretirano, da ne govorimo o malverzacijah tipa Apokalipto, kjer gre za popolno sprevračanje dejstev.

PB: Ta film Mela Gibsona vam torej ni všeč?

IŠ: Film je narejen črno-belo z majevskim Rambom. Najprej imamo kup zgodovinskih netočnosti, anahronizmov ... Tam skačejo ljudje od predklasične dobe in na koncu do Špancev. Najprej misliš, da smo nekje v klasični dobi, potem v predklasični in na koncu dobiš Špance. Anahronizmi so tako veliki, kot bi pri nas posneli film o Juliju Cezarju, ki hodi v bizantinsko baziliko in se na koncu spopade s Karlom Velikim. Približno tako. Potem mi kdo očita, da sem preveč pedanten ... Če bi posneli omenjeni film o Juliju Cezarju, bi pa rekli, naj ga nehajo srati, ker pač to zgodovino bolj poznamo. In če bi kdo tako prikazoval Slovane, kot so v Apokaliptu prikazani Maji, bi najbrž znoreli. Ustvarjalcem filma se pa zdi čudno, da so zaradi njega znoreli Indijanci v Gvatemali. Seveda so. Še pred 15 leti so izvajali genocid nad njimi, in če je neka civilizacija prikazana kot kultura sadističnih morilcev – kot je v tem filmu – potem je samo en korak do tega, da rečejo: »Ah, saj so ti potomci najbrž enaki, pa ta genocid nad njimi niti ni bil tako slab.«

PB: Točno tak je bil moj odziv na tisti televizijski dokumentarec o Aztekih. Še sreča, da so prišli Španci ...

IŠ: Ja, pri Apokaliptu se mi je zdelo, kot da je tista španska ladja na koncu prinesla odrešenje. Čeprav mnogi to interpretirajo drugače. Češ, glavni junak se umakne, zaživel bo na novo, ampak meni se zdi, kot da je tam prihod Špancev prikazan kot odrešitev, kar je neumnost. Jasno je, da so se človeška žrtvovanja zlorabljala, kot se še danes zlorablja religija povsod po svetu, ampak vendarle so bile korenine žrtvovanja globoko religiozne. V tistem filmu se vsi naslajajo nad žrtvami in trupla ležijo zraven koruznega polja. Edina analogija, ki se ti ponudi ob tem, je Auschwitz ali pa Dachau. To se mi zdi najbolj sporno pri tem filmu: da je neka kultura prikazana kot dekadentna, perverzna ... Kulture niso dekadentne, niso perverzne. Taki so posamezniki.

PB: V nekem intervjuju ste rekli, da ljudstev ali kultur ne moremo ločiti na dobre in zle.

IŠ: Točno to.

PB: Kaj pa islamska država, ki nastaja v Siriji in Iraku? Ali ne gre za nekaj, za kar težko najdemo lepo besedo?

IŠ: To ni ljudstvo, to je politično gibanje, o katerih si ne bi upal reči, da jih ni mogoče deliti na boljše ali slabše. [smeh] Pa še tam ... Jasno, sredstva so nepravilna, ampak poglejmo še vzroke. Od kod vzroki za tak ekstremizem?

PB: Kakšna je zdaj usoda mesta Cha­ctun? Bo postalo turistična atrakcija?

IŠ: Ne, najprej je treba kaj izkopati, rekonsolidirati, restavrirati, in to je projekt, ki bo trajal več let. Sam trenutno nimam takih načrtov, mi o tem mestu nismo še nič objavili, to zdaj pripravljamo in šele po objavi se bo kateri od kolegov arheologov lotil kakšnega večjega projekta na tem najdišču. Ne dvomim o tem, ker je gotovo zanimivo.

PB: Zanimivo tudi zato, ker – tako ste nekje rekli – bi lahko dalo odgovor na to, zakaj je prišlo do zatona klasičnega obdobja Majev?

IŠ: Gotovo lahko prispeva k osvetlitvi raz­ličnih vprašanj. Ne bom tako ambiciozen, da bi rekel, da bo to najdišče kar pojasnilo propad, ampak vsekakor osvetljuje procese v tem zaključnem obdobju klasične dobe. Prav ta reutilizacija, ponovna uporaba posameznih spomenikov, kaže na procese v tem zadnjem, kriznem obdobju. Z izkopavanji lahko o tem izvemo veliko več.

PB: V 9. stoletju naselja južnega in sred­njega dela ozemlja Majev doživijo propad. Vzrokov naj bi bilo več, in sicer od podnebnih sprememb do vojn med državicami. So razlogi za propad že znanstveno potrjeni ali se še vedno gibljemo med domnevami?

IŠ: Vedno večji je konsenz, ko govorimo o tem. Razlike med znanstveniki so samo v tem, katerim dejavnikom dati večjo težo. Nekateri pripisujejo večjo težo vojnim konfliktom, drugi pravijo, da so vojni konflikti pravzaprav posledica kriznih situacij zaradi klime in prenaseljenosti. Vemo pa približno, kaj se je dogajalo. Pisni viri pričajo, da so vojne postajale vse pogostejše, arheološki viri nam dokazujejo, da so vojne bile in da so nekatera mesta zelo na hitro zapustili, ker najdemo trupla, in to trupla s suličnimi ostmi med rebri ipd. V nekaterih primerih je ljudem tako rekoč padla žlica iz rok zaradi napada in jih tako umorjene tudi najdemo.

PB: So Maji uporabljali žlice pri jedi?

IŠ: Ne, ne ... To je metafora. Našli smo pa posode, iz najdenega se je dalo razbrati, da so ljudje bežali, ko so jih zadele puščice. Našli smo okostje človeka v zbiralniku za vodo s počeno lobanjo, skelete, ki ležijo sredi mesta, kar pomeni, da je dejansko šlo za bitko. Ljudje so bili presenečeni, napadeni, kar je redko. V večini primerov so vedeli, da je kriza, in so se počasi odselili.

PB: Na kamnitih stelah so upodobljena življenja vladarjev, če se ne motim?

IŠ: Po navadi gre za dinastične dogodke: ustoličenja, bitke, zajetja pomembnih nasprotnikov ...

PB: Kaj pa vemo o življenju navadnih Majev, plebsa?

IŠ: Iz teh stel, iz napisov nič. Vemo, da so živeli v razširjenih družinah, ker je po navadi več hiš zgrajenih okoli osrednjega dvorišča, atrija. Po navadi gre za tri, štiri hiše, kar je preveč za ožjo družino, kakršne so naše.

PB: Biološko so to seveda ljudje, kot smo mi, njihov miselni svet je pa moral biti drugačen. Najbrž se je težko preseliti v njihove glave?

IŠ: Ko gredo danes socialni antropologi na teren, se seveda skušajo identificirati s tistimi ljudmi, gledati z njihovega zornega kota, ampak dejansko je to nemogoče. Vse nas oblikuje kultura, in sicer od rojstva naprej. Tudi če se priučiš jezika neke kulture, ki jo preučuješ, in skušaš gledati in razmišljati z njihovega zornega kota, to nikakor ni isto, ker nisi sesal materinega mleka v tistem okolju. Kar je seveda spet prispodoba. [smeh]

PB: Bi dobili več odgovorov na ta vprašanja, če Španci ne bi zažgali papirnatih kodeksov?

IŠ: Nedvomno. Samo tri, mogoče štiri ma­jev­ske kodekse poznamo. Mogoče štiri zato, ker bi lahko bil eden od njih ponaredek. Potrjeno pravi so dresdenski, pariški in madridski kodeks.

PB: Konec majevske civilizacije na velikem območju južnega in osrednjega dela polotoka naj bi torej prinesle klimatske spremembe, delno povzročene tudi z intenzivnim izsekovanjem gozdov, prenaseljenost, vojne, davki, razslojevanje ljudi ... Se ob tem kdaj ustrašite, kako zelo veliko podobnosti je med obdobjem zatona Majev in današnjo civilizacijo?

IŠ: Seveda, položaj je skrb zbujajoč, čeprav ne smemo v teh primerjavah iti predaleč. Naša civilizacija je neprimerno bolj komplek­sna, kot je bila majevska. V mnogih vidikih pa res so podobnosti. Danes je ves svet globaliziran in Maji so bili tudi globalizirani, čeprav znotraj svojega območja – na eni strani višavja, na drugi nižavja. Brez trgovine med višavji in nižavji si Majev kot civilizacije, takšne, kot jo poznamo, ne moremo pred­stav­ljati. Ta je bila takšna samo zaradi intenzivne trgovine. In če je bila trgovina zaradi krize, zaradi vojn prekinjena, je imelo to katastrofalne posledice znotraj globaliziranega majev­skega sveta. Tudi če gre za pretirano izkoriščanje političnih struktur, mislim na izkoriščanje podrejenih slojev, potem seveda lahko najdemo analogije v današnjem svetu. Vsem je jasno, da kapitalizem in z njim tako opevana demokracija v taki obliki ne bosta mogla več dolgo zdržati. To ni prva kriza, ki jo doživljamo, in ne glede na to, kako nas zdaj vsi prepričujejo, da moramo zdržati in zategovati pasove, je še vedno dejstvo, da se eni, manjšina, valjajo v denarju in kapitalu. Se pravi, da ni razloga, da bi množice to v nedogled sprejemale. Nekaj takega se je gotovo zgodilo tudi Majem v tistem absolutističnem, klasičnem obdobju, ko so vladarji še vedno terjali isto kot prej. To vidimo tudi po kosteh, po prehranjenosti. V pozni klasični dobi je veliko več znakov podhranjenosti oziroma bolezenskih sprememb, ki so posledica podhranjenosti pri ljudstvu, pri podrejenem sloju. Če so absolutisti še vedno zah­tevali isto zase, je razumljivo, da so ljudje znoreli. Zaradi tega pozneje, v poklasičnem obdobju na severu, kjer so Maji preživeli, opažamo nekakšno dekadenco oziroma so arheologi še do nedavnega to obdobje tako označevali, ker v tem obdobju niso gradili tako sijajnih piramid in nasploh briljantne arhitekture. Verjetno je bila to samo prilagoditev vladajočih struktur na spremenjene razmere. Najbrž so si po izkuš­njah z juga, od koder so prihajali emigranti s svojimi grozljivimi zgodbami, rekli: Dajmo nehat izkoriščati ljudi. Manj vlaganja naporov in dela v mrtvi kapital, kot so piramide, in bolj porazdeljena oblast in večja egalitarnost, čeprav seveda ne moremo govoriti o egalitarnosti v pravem smislu.

PB: Ko govorimo o Majih, govorimo torej o civilizaciji, ki je obstajala dobrih 2500 let? V 2500 letih je Evropa napravila izjemen tehnološki napredek. Pred 2500 leti so bili Španci verjetno na isti ravni kot Maji?

IŠ: Hm, ja ...

PB: 2500 let pozneje so prišli tja s puškami. Zakaj so Maji zaostali v razvoju? S katerim orožjem so jih pričakali?

IŠ: S kamnitim in z lesenim. To je najbrž posledica dejstva, da v Ameriki, v Novem svetu, opažamo nekakšen zamik v vsem. Poljedelstvo se pojavi pozneje kot kje drugje po svetu, 2000 do 3000 let pozneje, in tudi zgodnje države se pojavijo s podobnim zamikom. Najzgodnejše mesto, Caral v Peruju, je sicer iz leta 3000 pr. n. št., ampak v Mezoameriki se prve visoke kulture razslojenih družb pojavijo šele v drugem tisočletju pred našim štetjem, kar je dva tisoč let pozneje kot v starem svetu. Že v izhodišču gre za nekakšen zamik. Zakaj je prišlo do njega? Nekateri pravijo, da zato, ker so divje rastline, ki so jih udomačili v novem svetu, drugačne od onih v starem. Žita so potrebovala manj sprememb, da so postala udomačena žita, kot pa koruza. Domača koruza je tako drugačna od divje, da divjega prednika dolgo nismo poznali. Pravzaprav me niti ne skrbi to, da se novi in stari svet nista razvi­jala popolnoma sočasno. Zakaj pa bi se? Do poljedelstva je očitno prišlo po prilagoditvi po koncu ledene dobe. Kdaj točno se to zgodi, je pa odvisno od mnogih okoljskih dejavnikov, ki pa niso bili povsod enaki. Meni se zdi bolj fascinantno, da se v nekem obdobju 3000 let na več nepovezanih krajih sveta zgodi isto: prehod k poljedelstvu in nastanek razslojene družbe in države.

PB: Dokončen zaton Majev je prišel s Španci. Poznamo spopade Aztekov in Špancev, upiranje Majev pa precej manj. So se tudi oni bojevali?

IŠ: So, ampak ne tako dramatično, kot je potekalo osvajanje Tenochtitlana in osrednje Mehike, torej azteške države, ker so Azteki takrat že imeli imperij. Ko je padel ta imperij – podobno kot inkovski – je padel velik del nekdanje Mehike. Pri Majih je bil položaj drugačen, ker je bila politična razdrobljenost v tem času, v zgodnjem 16. stoletju, še večja kot v klasični dobi. To je pomenilo, da so imeli Španci po eni strani lažje delo, po drugi pa dolgotrajnejše, ker so se morali boriti posebej z vsako državo. V gvatemalskem višavju je to potekalo sorazmerno hitro, v prvih desetletjih po osvojitvi Mehike. Že v dvajsetih letih 16. stoletja je šel Pedro Alvarado, eden od Cortésovih častnikov, v Gvatemalo in začel osvajanje. Na polotoku Jukatan in v nižavjih je bil pa to dolgotrajnejši proces, ker so bila ta območja manj dostopna zaradi vegetacije, ampak tudi tam je bila že leta 1542 ustanovljena Mérida, današnja prestolnica mehiške države Yucatán, in kmalu so padle druge države, zadnja pa šele leta 1697. To je bila država Itzajev na severovzhodu današ­nje Gvatemale, ob jezeru Peten Itza. Se pravi skoraj 200 let po začetku osvajanja.

PB: Kako je z Maji danes?

IŠ: Danes narašča zavest med nekaterimi majevskimi skupnostmi, več pomena dobivajo njihovi jeziki, ki so bili še nedavno zatirani in so se jih mnogi sramovali. Marsikje jih že poučujejo po šolah. Niso pa Maji organizirani v kakšno skupnost, to pa ne.

PB: Se vam je kdaj ob raziskovanju Majev porodil kak slovenski kompleks? Ko so Maji gradili do 70 metrov visoke piramide, smo se mi naokoli selili v zemljankah.

IŠ: Ne, nisem razmišljal na tak način. Kulture so takšne in drugačne, lahko jih ocenjujemo tehnološko in rečemo, da je neka naprednejša kot druga, lahko po znanstvenih dosežkih, ampak to niso merila za kakršnokoli drugačno vrednotenje.

PB: Prebral sem, da ste na teh fotografskih posnetkih našli še 50 krajev, ki bi si jih bilo vredno ogledati. Kakšni so kaj načrti?

IŠ: Ne vem, ali jih je prav 50, vsekakor pa več deset. Če bodo moči dopuščale, bomo najbrž nadaljevali. In če bo zagotovljeno financiranje. Letošnjo odpravo so omogočili samo zasebni sponzorji: ameriška Fundacija Kena in Julie Jones, slovenski podjetji Ars longa in Adria kombi, avstrijsko Villas, mehiški Hotel Rio Bec Dreams in posameznika Martin Hobel in Aleš Obreza. Vsekakor bi se bilo zanimivo osredotočiti na kakšno mikroobmočje, recimo okrog mesta Chactuna in Lagunite, odkritij zadnjih dveh let. To se mi zdi silno zanimivo, ker je gosto poseljeno, pa še zato, ker je neznano in nam lahko pove veliko novega. Potem se mi zdi pa zanimiva tudi siva lisa, ki se širi proti severu in kjer ni še nobenega najdišča in bi bilo zanimivo širiti rekognosciranje tudi tja. Ampak ne vem, odvisno bo od denarja, interesov financerjev.

PB: So se v Mehiki že naučili izgovarjati vaš priimek?

IŠ: Nekateri. Tisti drugi ga pa še vedno izgovarjajo 'esprah'. [smeh]

TEKST Tadej Golob
FOTO Bor Dobrin

Na spletnih straneh Adria Media Ljubljana uporabljamo piškotke z namenom zagotavljanja spletne storitve, oglasnih sistemov in funkcionalnosti, ki jih brez njih ne bi mogli nuditi.

Z nadaljnjo uporabo spletnih mest soglašate z uporabo piškotkov.
Če piškotkov ne želite, jih lahko onemogočite v nastavitvah

zapri