Dr. Danilo Türk

  • 15.01.2010

Pogovor s predsednikom države o njegovih počitnicah, dresuri v slovenskih šolah, revoluciji med NOB, reševanju mejnega spora s Hrvaško, Patrii, Zoranu Jankoviću, Baracku Obami in knjigi govorov, ki jo je izdal.

(Foto: Bor Dobrin)

3 fotografije v galeriji

Ko smo se leta 2006 pogovarjali, je bil še profesor prava na ljubljanski univerzi. Na to delovno mesto se je vrnil po 13-letnem službovanju v ZDA, ker je, kot prav gotovo veste, tedanji generalni sekretar Kofi Anan na neki visoki položaj postavil drugega človeka, in ne njega, ki bi bil primernejši. Njegova plača v New Yorku je bila, ko je odšel, 14 tisoč dolarjev. Takole na pamet bi ­rekel, da nekajkrat več od slovenske profesorske in tudi sedanje predsedniške.

Ta podatek omenjam zato, ker dokazuje, da je Danilo Türk načelen mož in kot tak tudi dovolj odločen, ko je treba. Mnogim se namreč še vedno zdi, da gre za svojevrstno različico zgodnjega Drnovška, ki je dvakrat premislil, preden ni naredil nič, in sedanjega Pahorja, ki vedno vsaj dvakrat vpraša, kaj o kateri stvari menijo Janša, Vatikan ali kak drug politični nasprotnik. Danilo Türk je previden, preudaren, kot pravnik tudi legalist, izogiba se konfliktom, če presodi, da niso nujno potrebni, in za vse to se mi zdi, da se predsedniku neke države pravzaprav poda.

Je pa vendarle okrcal Mesića, ko je ta populistično tolkel po Slovencih, ­svoje je povedal Abrilu y Castellu, ­apostolskemu nunciju v Sloveniji, ki se je kot ­diplomat tuje države na pridigi v Kočev­skem rogu znesel nad Slovenijo in njeno polpreteklo zgodovino, in tudi v tem intervjuju se provokativnejšim vprašanjem ni izogibal z diplomatskimi spret­nostmi, ki jih sicer izvrstno obvlada. Vsaj ne vedno.
Za tiste, ki so spregledali njegov prvi ­intervju v Playboyu, še nekaj življenje­pisnih podatkov.

Rodil se v Mariboru pred 57 leti očetu učitelju in materi šivilji. Po gimnaziji je odšel v Ljubljano, tam leta 1975 doštudiral na Pravni fakulteti Univerze v Ljub­ljani in čez sedem let opravil še doktorat, se na isti fakulteti zaposlil in nasled­nje leto postal predstojnik Inštituta za mednarodno pravo in mednarodne odnose.

Zelo dejaven je bil pri problematiki manjšin in uveljavljanju človekovih pravic, sodeloval je z Amnesty International pri reševanju kršitev v nekdanji Jugoslaviji. Zelo zaslužen je bil, da so leta 1989 v ustavo Slovenije dodali dopolnilo, ki je onemogočalo uvedbo izrednega stanja brez slovenske skupščine. Leta 1992 je v New Yorku tedanjemu generalnemu sekretarju OZN Butrosu Galiju predal poverilno pismo predsed­nika Slovenije ter tako postal prvi veleposlanik, stalni predstavnik naše države pri Združenih narodih.

Od leta 2000 do 2005 je služboval v Združenih narodih kot pomočnik Kofija Anana za politične zadeve, se nato vrnil v Slovenijo in čez dve leti postal njen predsednik.

Pogovarjali smo se na začetku septembra v precej neuglednih prostorih predsedniške palače, nekdanjem sedežu avstro-ogrske oblasti dežele Kranjske. Tudi o rezidenci, o kateri je sicer že večkrat povedal svoje mnenje. Še vedno mu gre na živce, da je Slovenija nima.

PB: Številni imajo septembra precej ­težav, da po počitnicah ponovno ­začnejo delati. Kako je pri vas?

Moji dopusti so načeloma zelo kratki. V New Yorku sem se navadil, da traja dopust približno teden dni, in tudi sicer med dopustom delam. To je zelo primeren čas, ko se da kaj prebrati, ko se da tudi malo bolj razmisliti o kakšni temi. In, seveda, avgust je tudi čas, ko se lahko pripravim na kakšne mednarodne konference.

Letos avgusta sem se na počitnicah precej ukvarjal s problemi okolja, na začetku septembra sem bil na svetovni klimatski konferenci in 22. septembra bom v New Yorku sodeloval na večjem srečanju šefov držav in vlad sveta, na katerem se bomo pogovarjali o aktivnostih pred ko/benhavnsko konferenco, na kateri naj bi bil sprejet nov sporazum o omejevanju toplogrednih plinov. Skratka, ukvarjal sem se s temi temami, ki zahtevajo tudi nekaj študija.

PB: Ampak na počitnicah ste pa ­vendarle bili?

Ja, letos sem bil na počitnicah v okolici Kobarida in sem tam hodil na izlete po Triglavskem narodnem parku. En teden sem bil v zelo prijetnem kraju z zelo imenitnim razgledom na Krn, ki sem si ga ­vedno želel temeljito ogledati.

Kadar sem prišel v Kobarid ali drugam v te kraje in skušal pogledati Krn, je bil dostikrat pod oblaki. To poletje sem bil tam teden dni in sem ga imel vse dni pred seboj.

PB: Septembra vas je čakala prijetna obveznost. Nagovor šolarjem. In v tem nagovoru ste uporabili besedo ful. Mnogim so šli ob tej uporabi slenga
na prvi dan šole in v šoli lasje pokonci.

Zakaj, saj to je del slenga mladih ljudi? V svojih nastopih že pazim, da pretirano ne uporabljam tujk in da uporabljam slovenščino, tako da ob tem nimam slabe vesti. Ampak če nagovarjam mlade ljudi, je pa čisto prav, da uporabim kakšen njihov izraz. Oni že dobro vedo, da nisem mlad človek, jih pa to najbrž po svoje zabava. Lani sem rekel, da je šola kul. To tudi res mislim, tako kot tudi mislim, da je znanje ful pomembno.

PB: Pri tem ­vašem nagovoru sem opazil še eno stvar, ki tudi ni značilno slovenska, in sicer da ste talent postavili pred pridnost.

Seveda. V to tudi verjamem. Naša šola in celoten vzgojni sistem sta tradici­onalno zasnovana na disciplini, na pridnosti, na uboganju. Mislim, da to ni prava pot in da moramo na prvo mesto postaviti talent. Naloga učiteljev je odkrivanje talenta v mladih ljudeh in to, da ga spodbujajo. Verjamem, da je spodbujanje veliko pomembnejše od discipline.

Seveda tudi disciplina mora biti, treba se je naučiti stvari. Ampak pri nas velja večstoletna tradicija, po kateri se človeku najprej do­po­­­veduje, da bo zelo težko karkoli dosegel, da so mu stvari nedosegljive, da jih ne bo spoznal, da ni dovolj sposoben in tako dalje. To je izredno slabo.

Precej časa sem živel v New Yorku in sem videl, da je tam kultura popolnoma drugačna. Človeku je vse dostopno, vsega se lahko nauči, vse lahko doseže. Jasno, to je ideal, ampak k temu idealu je treba stremeti, in zato se mi zdi izredno pomembno, da imamo resen odnos do talentov ljudi, da jih odkrivamo, spodbujamo, pohvalimo, kajti samo tako bomo napredovali.

PB: Pred leti ste za Sobotno prilogo Dela pisali dnevnik. Takrat smo dobili dober vpogled v vaše delo pri Združenih narodih. Če lahko še eno cicibansko vprašanje: kakšen je pa delovnik predsednika države?

Ni tako zelo drugačen od tistega mojega v Združenih narodih. V pisarni sem nekako od devetih dopoldne do sedmih zvečer, poleg tega pišem kakšna besedila še zjutraj, zvečer prebiram kakšne materiale, tako da je dan zelo poln. Drugič, teme so vedno povezane z aktualnim dogajanjem. Treba je bilo opraviti precej dejavnosti za normalizacijo mednarodnih komunikacij Slovenije.

Pri srečanjih na najvišji ravni smo imeli precej zaostankov. In, seveda, treba je vedeti, da je Slovenija suverena država in je prav, da se tako tudi obnaša. To pa potem povzroči izbiro dejavnosti, tako domačih kot mednarodnih, in na tak način se delovni dan napolni. V New Yorku sem imel podoben urnik, seveda z drugimi vsebinami, ampak nekaterimi kar podobnimi. Način dela in to, da je treba vsak dan poskrbeti za vse, kar je tisti dan treba narediti, to mi je ostalo iz New Yorka.

PB: Ste razmišljali, da bi pisali blog? Številni politiki ga, tudi Janez Drnovšek ga je.

O tem sem razmišljal na začetku svojega mandata januarja 2008 in se odločil, da tega ne bom počel. Takrat je bilo v naših medijih precej razprave o tem, ali je prav, da politiki pišejo bloge ali ne.
In ­kolikor sem opazil, je bilo do tega precej negativno mnenje, češ da gre za neke ­vrste vsiljevanje politikov in da to ni primerna metoda. Sam do blogov nimam negativnih predsodkov, in če bom ocenil, da je to lahko koristno, ga bom pisal. Spremljam pa tudi kakšne bloge in ­moram reči, da ne prinašajo odločilnih reči, da bi se jim želel zelo posvečati.

PB: Zelo se zavzemate, da bi ustavno sodišče razbremenili trivialnosti ...

Tako je.

PB: Da bi to lahko učinkovito odločalo v pomembnih zadevah. Kako je pa s trivialnostjo pri predsedovanju državi? Jo obvladujete?

To je dobro vprašanje. Pri vsaki stvari moram presoditi, ali je trivialna ali ne. Dobivam veliko pisem državljanov, ki pišejo o svojih tegobah, in če je le mogoče, na ta pisma odgovorim. Včasih vidim, da so med njimi tudi trivialna ali frivolna, nekaj takih je tudi, ampak prevladuje pa vendarle resna tematika in moram pri vsakem presoditi, ali gre za trivialno ali ne. Tudi vabila, ki jih dobivam, zahtevajo tako presojo.

Moj princip je, da v dvomu raje kaj naredim kot ne. Raje grem na kakšno prireditev, čeprav mi včasih svetujejo, da ni treba, da bi predsednik tako pogosto hodil na teren, kot to počnem, ali pa če mi rečejo, da ni treba odgovarjati na kak­šno pismo, kljub temu vztrajam, da – če sem sam v dvomu – to storim.

PB: O čem pa pišejo? O svojih težavah z državo?

O različnih stvareh. O težavah z državnimi organi, o težavah s svojim socialnim položajem, tudi s kakšnimi preteklimi izkušnjami ... Raznovrstna pisma so. Vsak mesec se sestanem s svojimi sodelavci iz urada in se pogovorimo o celoti, o trendih, na katere kažejo ta pisma. Poleg tega imamo seveda sistem, ki skrbi za to, da odgovarjamo, se angažiramo, obvestimo centre za socialno delo, če je to treba, katere druge organe države, pri katerih lahko predsednik države kaj pospeši. Tovrstnega dela je kar nekaj.

PB: Delati je začel tudi slovenski parlament, in sicer z dolgo razpravo o totalitarizmih in z evropsko resolucijo, ki jih obsoja. Ali lahko v tej državi to rodi kaj produktivnega?

Najprej bi rekel takole: totalitarizme je treba obsoditi. Vse kršitve človekovih pravic je treba obsoditi in mi smo imeli teh kršitev v preteklosti veliko. Dobro je, da imamo zakon o popravljanju krivic. Kjer je mogoče krivice popraviti, je to treba storiti. Na tem področju moramo imeti ­čisto bilanco, kajti totalitarizem je ta del Evrope zaznamoval na več načinov, in prav je, da tega ne pozabimo in da zlasti krivice, ki so nastale v teh časih, posameznikom učinkovito popravljamo.

Drugo vprašanje je, ali smo politično dovolj zreli, da bi resnično in produktivno obravnavali vprašanja iz naše pretekle zgodovine. Tu bi svetoval malo več previdnosti in samodiscipline in bi rekel naslednje: številni ljudje nosijo s seboj težke spomine. Vsakdo ima pravico do svojega spomina, ampak politiki bi morali biti bolj zadržani in v dvomu naj raje ne obravnavajo teh spominov, naj se raje ne spuščajo v komentiranje teh spominov, če to ni ravno dobro premišljeno.

PB: Vaš odnos do NOB je znan. Kaj pa do revolucije, ki jo je spremljala? Je bila avtohtona ali nam je bila – kot pravi gospa Ljudmila Novak in številni z njo – vsiljena skupaj z vojno?

Revolucija nam ni bila vsiljena, razen kolikor je šlo za takratne socialne in politične razmere, ki so klicale po veliki spremembi. Zgodovino razumem tako, da je bila Slovenija del Jugoslavije, ki je bila napadena, da je bilo slovensko ozemlje razkosano in v veliki meri protipravno priključeno fašistični Italiji in nacistični Nemčiji, da je ta aneksija postavila slovenski narod pred eksistenčno vprašanje, ali bo preživel ali ne.

In v tej situaciji je bil NOB naraven odgovor, nujen odgovor in v tem okviru je tudi prevladalo spoznanje o nujni družbeni spremembi. Kolaboracija s tistimi, ki so hoteli uničiti slovenski narod, pa je bila nesprejemljiva, ne glede na ideološke vidike. Seveda je treba obsojati vsakršno nasilje, tudi revolucionarno, ampak revolucionarnih sprememb v zgodovini ne moremo obsoditi samo zato, ker so revolucionarne.

Pred nedavnim smo imeli tukaj revolucijo, v letih 1988 do 1992, ko smo v Sloveniji izvedli veliko družbeno preobrazbo, in to na miren način. Revolucije so lahko tudi mirne. Bile so države, ki so izvedle revolucije v vsej svoji zgodovini razmeroma nenasilno. Velika Britanija, na primer. Tisto, kar moramo poudarjati, je odrekanje nasilju. V tem delu Evrope je odrekanje nasilju še razmeroma nov pojav. Skratka, treba je ločiti revolucijo in revolucionarno nasilje. Same revolucionarne spremembe so včasih nujne.

PB: Ena od tem, ki pa poleti ni izginila s političnega prizorišča, je urejanje odnosov med Slovenijo in Hrvaško. Novo pri tem je, da je glasno zamenjala tiha diplomacija. To pozdravljate?

Seveda in rekel bi, da moramo poleg tihe diplomacije kot tehnike urejanja odnosov in poskusa reševanja težav o meji spodbujati tudi večje spoštovanje med državama. To sem večkrat govoril, tudi za vašo revijo pred časom, kajti medsebojno spoštovanje je ključnega pomena za reševanje takih problemov, kot jih imamo s Hrvaško. Mi smo imeli v prvi ­polovici letošnjega leta kar preveč ­zmerjanja, to ni pomagalo ...

PB: In ste na to opozorili tudi gospoda Mesića?

Tudi in še veliko drugih priložnosti je bilo, ko je bilo treba na to opozoriti. Na srečo se je to obdobje končalo in zdaj je vprašanje samo, ali bo ta poskus, ta napor, rešiti spor s tiho diplomacijo, zgradil potrebno medsebojno spoštovanje, ki je ključnega pomena za zaupanje in za rešitev problema.

PB: Zdaj, ko se pogovarjava, vsi še ugibamo, za kaj gre pri tem skrivnostnem dogovarjanju, domnevam pa, da ste vsaj vi kot predsednik seznanjeni s tem.

Rekel bi, da sem seznanjen do tiste mere, do katere je to potrebno. Predsednikoma vlad in zunanjima ministroma je treba pustiti potrebno avtonomijo. Nikakor ne pritiskam ne na predsednika vlade ne na zunanjega ministra, da bi povedala več, kot to sama želita.

Predsednik vlade je sprožil pozitiven proces, je tudi odgovoren za pozitivno izvedbo tega procesa in ne bi bilo prav, da bi se skušal vključevati bolj, kot bi bilo treba. Tako da sem tu zelo zadržan, ampak ta proces podpiram, odločno ga podpiram in mislim, da je to prava pot.

PB: V preteklosti se je pojavilo več 'ču­dežnih' rešitev za reševanje tega spora ...

Da.

PB: Zdaj je aktualen kondominij. Lahko prinese rešitev?

Ne želim ocenjevati nobene formule, rekel bi samo to, da je dosedanji proces vseh teh 18 let vendarle izkristaliziral nekatere teme, v okviru katerih je mogoče rešiti probleme med Slovenijo in Hrvaško. Če ostanemo samo pri mejnem vprašanju, teza o kondominiju nikakor ni nova, pojavljala se je tudi v preteklosti.

Glede stika Slovenije z odprtim morjem so bile tudi druge rešitve. Poudaril bi tudi, da je včasih pomembna tudi procesna plat reševanja težav, se pravi, na kak način naj se naposled pride do rešitve. Tudi tukaj imamo za seboj koristen proces. Izkazalo se je, da je arbitraža kot mehanizem za reševanje spora obema državama blizu.

Pri tem je Olli Rehn opravil zelo koristno, zelo kompetentno delo in pred­log arbitražnega sporazuma, ki ga je pred­ložil 15. junija letos, je zelo dober ­dokument. Videl sem veliko arbitražnih sporazumov in lahko rečem, da je to dober dokument. Z nekaj besedami: imamo precej izkušenj, precej prediskutiranih pojmov, kar je potrebno, da bi se spor rešil tako na meritorni strani, pri vsebini spora, kot na procesni strani, pri iskanju mehanizma za rešitev spora.

Mislim, da bi vse to moralo zadoščati obema vladama, da najdeta pot naprej, pot do rešitve. Ne bi bilo prav, da bi ugibal, kakšna naj bo ta pot, kakšne naj bodo te rešitve. To je stvar diplomacije in obeh vlad, ki morata imeti pri tem podporo.

PB: Pa vam je ideja o skupni suverenosti na spornem morju všeč?

Ne želim izražati nobenega mnenja. Vse je pred vladama, ki naj temeljito preučita vse stvari.

PB: Ko sva se pogovarjala leta 2006, ste na vprašanje, kako komentirate delo takratnega zunanjega ministra Dimitrija Rupla, izustili pomenljivi 'no comment'. Domnevam, da tovrstnih ­zadržkov pri ocenjevanju dela sedanjega zunanjega ministra nimate?

No, zdaj sem tudi v drugačnem položaju. Kot predsednik države precej sodelujem z ministrom Žbogarjem in moram reči, da zelo dobro sodelujeva. Redno se posvetujeva in ne vidim, zakaj ne bi gos­pod Žbogar odlično opravil svojih nalog. Zdaj sem, kot rečeno, v drugem položaju, ko imam tudi sam obveznosti in odgovornosti in je sodelovanje z zunanjim minis­trom naraven položaj.

PB: Nasploh se zdi, da s to vlado ­vzorno sodelujete?

Mislim, da lahko rečemo, da s to vlado dobro sodelujem, prav gotovo. Vlada ima pred seboj zelo težke naloge. Imamo globoko recesijo. Tako hudega padca bruto nacionalnega proizvoda Slovenija nikoli ni imela. To povzroča precej hude težave pri vodenju politike, za katero je vlada odgovorna, in treba je razumeti, da odločitve, ki jih sprejema, v nobenem primeru niso lahke. Niti krizne odločitve, odločitve, ki zadevajo krizno upravljanje, niti sistemske odločitve.

V nekaterih pogledih bomo morali pri nas spremeniti tudi sistemske ureditve. To seveda dobro razumem in prav bi bilo, da predsednik republike pomaga vsaki vladi, ki bi se znašla v podobnem položaju. Moram reči, da tudi s prejšnjo vlado nisem imel nobenih problemov. S predsednikom vlade Janezom Janšo sva zelo dobro sodelovala, redno sva se srečevala in posvetovala.

Večji del tega časa je bilo seveda predsedovanje Evropski uniji, in že to je zahtevalo tesno sodelovanje, koordinacijo dejavnosti. Nekatere dejavnosti pri predsedovanju sem tudi sam opravil, tako da je bila tudi tista izkušnja dobra. Verjamem, da bi z vsako vlado, ki bi prišla na oblast po lanskih volitvah, dobro sodeloval, ker kriza to resnično zahteva.

PB: Položaj predsednika države ima tudi velik simbolni pomen, pa so zato njegove besede, geste, še toliko ­odmevnejše. Doslej ste imeli nekaj konfliktov z mediji, ko ste morali kak­šno stališče, izrečene besede dodatno pojasnjevati. Razprave o rezidenci, vprašanja o Hudi jami ob praznovanju 8. marca, obisk gradbišča novega športnega parka v Stožicah pri Ljubljani ... Čemu to pripisujete? Ste sami ­napravili kakšno napako ali so bili krivi zgolj novinarji?

Novinarjem ne pripisujem nobene krivde. Pravico imajo spraševati tisto, kar se jim zdi prav, in tu ne more biti nobenih zamer. Omenili ste tri situacije, ki so zelo različne, in če jih lahko pokomentiram, bi rekel naslednje. Najprej glede rezidence. Rezidence nimam. Slovenija ima pred­sednika in nima predsedniške rezidence in je po tej plati verjetno edina država v Evropi, ki ima tako situacijo.

Legitimno je, da se o tem vprašanju razpravlja. Prejšnja vlada je leta 2007 sklenila, da se vprašanje rezidence reši. Res pa je, da krizni časi niso časi, ko bi se s tem ukvarjali, tako da je šla ta razprava v ozadje. Kaj drugega bi bilo v tem trenutku popolnoma neprimerno. Verjamem pa, da moramo imeti pred seboj, da smo suverena država in da se tako tudi obnašamo.

In če imamo predsednika suverene države, je prav, da imamo tudi rezidenco, ne glede na to, ali on tam tudi stanuje. Tu se je ustvarila zanimiva, značilno slovenska situacija, ko se je to začelo pripisovati nekim mojim željam. Nimam nobenih tovrstnih želja. Živim v svojem stanovanju, v katerem udobno stanujem, in ni nobene potrebe, da mi stanovanjski problem rešuje država.

PB: Pa ste, ko sprejemate tuje goste, zaradi tega kdaj v zadregi?

Seveda, saj me gostje vsakič vprašajo, in jim potem pač povem, da smo država, ki nima rezidence. [smeh] Ampak to je stvar države, ni stvar aktualnega predsednika. Po naši ureditvi je tudi tako, da vlada skrbi za razmere, v kakršnih predsednik dela. Je pa res, da je to vprašanje, kjer odstopamo od standarda, ki je običajen v Evropi in tudi drugod po svetu.

Kar se tiče Hude jame, sem opozoril na problem, za katerega še vedno menim, da ga moramo resno obravnavati. Eno je pravica do spomina. Vsak ima to pravico in prav je, da ta spomin in bolečino, ki gre z njim, spoštujemo. Vse poboje, medvojne in povojne, obsojam. Krivce je treba kaznovati. V politiki pa se moramo odrekati pretiranemu političnemu obravnavanju stvari, ki nujno pripeljejo do manipulacije.

Zmanjšati je treba vnemo do kratkoročnih političnih računov z zgodovinskim spominom. Poleg tega pa o Hudi jami poteka preiskava in prav je, da počakamo na rezultate preiskave in se potem pogovarjamo, zlasti pa ni ­dobro, da se te razprave sprevržejo v medsebojno obtoževanje.

To sem imel v mislih, ko sem opozoril, da nasprotujem političnim manipulacijam ob odkritjih grobišč in z našimi bolečimi spomini iz preteklosti. In, seveda, ker ta stvar ni bila v prvem trenutku tako razumljena, je bila tudi sama izpostavljena manipulacijam. Saj veste, v medijih se vedno doda kak­šen spin in tega spina je bilo v tem primeru kar precej. Od časa do časa sem moral o tem še kaj povedati, in če bo treba, bom tudi v prihodnje.

In tretjič, kar zadeva moj obisk novih športnih objektov, menim, da je to pomembna investicija, ena največjih investicij, ki jih imamo v Sloveniji. Ljubljana potrebuje tak športni center, o tem najbrž ni nikakršnega dvoma, saj že dolgo ni imela nobene pobude na tem področju. Stadion je star 80 let, hala Tivoli pol stoletja ... potrebujemo nove objekte in to so velike investicije, o katerih se je dolgo govorilo, in je prav, da jih podpremo.

Takrat sem ocenil in to še zdaj ocenjujem, da je bil moj obisk popolnoma smotrn. Novinarji pa včasih kakšna vprašanja formulirajo na bolj nespodoben način. Iz tega načina formuliranja je nastalo nekaj debate, v kateri pa nisem sodeloval.

PB: Pravite, da gre za različne zadeve, ampak ali nimate občutka, da je odziv nekaterih novinarjev vedno predvidljiv?

Ah, seveda. Imamo različne vrste medijev in to si lahko predstavljam kot del naše medijske kulture. Situacija je, svetovno gledano, skrb zbujajoča. Na svetovni medijski sceni imamo tendenco povečanja vpliva rumenega tiska. Nedavno je umrl Walter Cronkite, ki je bil legenda televizijskega poročanja. Njegov standard dobrih televizijskih poročil je bilo 15 vsebinskih, resnih vesti v enih poročilih.

Predstavljajte si ta standard v današnjih razmerah. Mi smo doživeli – pa ne samo pri nas, mislim, da se je vsa stvar začela v Veliki Britaniji – razvoj, v katerem so prevladale teme, ki niso vsebinske. Ko sem kot mlad človek leta 1970 nekaj mesecev živel v Londonu, poln pričakovanj in radovednosti, sem vprašal, katere časopise naj berem. Pa so mi rekli: »Ja, če vas zanima dobra informacija, berite londonski Times ali Guardian, odvisno malo tudi od vaših političnih preferenc.

Če pa vas zanima, kaj igra v gledališčih, v kinu, berite pa Evening Standard.« In sem vprašal: »Kaj pa Daily Mirror?« »Daily Mirror,« so rekli, »je pa za nepismene.« Pazite, to je bilo leta 1970. Stvari so se tako spremenile, da je novi laburistični struji 27 let pozneje medijsko svetovanje nudil novinar iz Daily Mirrorja. Ta je medtem verjetno postal bolj zainteresiran za vse politične in druge dogodke, hkrati pa je uvedel tehnike, način pisanja, ki so porumenele medijsko sceno. Tega je z Murdochovim imperijem nastalo še več.

Tudi mi nismo izvzeti iz te tendence. Moram reči, da je skrb zbujajoče, ker državljane odvrača od resnih političnih dilem. Zdaj je pa tako. Ljudje nismo samo državljani, ki razmišljajo o politični usodi in o eksistenci svoje politične skupnosti, ampak tudi potrošniki in smo nagnjeni k temu, da kupujemo potrošno blago in da tudi medije doživljamo kot potrošno blago. Ta tako imenovani infotainment je vsesplošen pojav.

Je pa treba biti pri tem tudi previden, ker gre za občutljive stvari. Bil sem na neki večerji v New Yorku, takrat še kot veleposlanik, in sem sedel za mizo z Barbaro Walters. Ko sva se formalno predstavila, sem neprevidno dejal, da mi ni všeč infotainment, ki se tako širi po televiziji. Ona je bila seveda prizadeta in mi je ves večer dokazovala, da njeno početje ni infotainment.

Razumem tudi to. Noben novinar, ki jemlje svoj poklic res­no, ne bo zlahka sprejel, da je njegovo delo ocenjeno kot infotainment ali pa da gre za rumeni tisk. Ampak če gledamo svet kot celoto in evolucijo v Sloveniji v okviru te celote, opazimo to tendenco krepitve infotainmenta, krepitve rumenega tiska in seveda s tem povezanih tehnik spinninga, povečevanja obrobnih stvari in zameg­ljevanja bistva.

PB: Se strinjam, čeprav nisem imel tega v mislih. Ali niste dobili občutka, da greste desničarjem in desničarskim novinarjem precej na živce?

Ne vem. Meni ne gre nihče na živce [smeh] in potem pričakujem, da ne grem sam nikomur na živce. Ampak mogoče so to moje iluzije. Mislim, da moramo tukaj izločiti ideološke preference in težiti k nekim standardom. Ko je bila Biserka Karneža Cerjak preganjana, ko jo je celjski župan ovadil in je doživljala kazenske preiskave, sem odločno nastopil proti tej praksi. ­Mislim, da kazenskopravnih sredstev v medijih sploh ne bi smeli uporabljati, da bi morali to iz naše zakonodaje izločiti.

Biserka Karneža Cerjak piše za Reporter, ki ga mnogi uvrščajo v skupino, ki jo vi omenjate kot desno. Njeno pisanje, njen izbor tem, njen pogled so njene stvari. Mora pa imeti, tako kot vsi novinarji, zagotovljeno svobodo pisanja in izražanja. Dobro je, če se pri tem teži k novinarskoetičnim standardom, kot je zlasti resnica.

Resnica v dejstvih in tisto, kar se v medicini imenuje 'ne škoduj'. Kritičnost je v redu, škodoželjnost pa zna biti neprijetna. Ampak to je že stvar novinarske etike, novinarskega razsodišča in drugih organov, ki se s tem ukvarjajo.

PB: Se vam zdi, da bi si kot predsednik zaslužili obzirnejši medijski tretma?

Seveda bi si želel večje kulture. Mislim, da imamo v Sloveniji sploh težavo, da moramo ob našem razvoju stopnjo kultiviranosti povečati na vseh področjih. Tako na političnem kot tudi novinarskem. Seveda bi si želel, da bi se standardi olike in kulturnega vedenja spoštovali. Da je kritika vedno dobrodošla, da pa se da vsako kritiko povedati na kulturen in nekoliko obzirnejši način. Pri nas je veliko nekultiviranega izražanja in zmerjanja. Ne gre samo za občasne nekulturne izjeme na račun predsednika republike, to se pojavlja tudi širše.

PB: Govorila sva o obisku športnega parka v Stožicah. Kako ste pa sicer kot Ljubljančan zadovoljni z županom, ­gospodom Jankovićem?

Mislim, da je dobro, da je župan pokazal energičnost in da je začel številne projekte. Ljubljana je bila v obdobju stag­nacije, nič se ni dogajalo, videti je bilo tudi določeno nazadovanje. Všeč mi je, da se je začelo premikati, da so nastale nove reči, recimo ta center urbane kulture v Kinu Šiška.

To, kar nastaja na Bregu, ta pešcona, se mi zdi zelo potrebna kot poseg v izboljšanje kakovosti mesta, upam, da se bo tudi vprašanje garažnih površin sukcesivno rešilo. Podpiram tak­šno energično vodenje mesta. Mislim, da je uprav­ljanje mest menedžerska naloga. To sem videl tudi v drugih večjih mestih, ki sem jih obiskal. Dobri župani so tisti, ki so tudi dobri menedžerji. Ki se spustijo v velike potrebne projekte in jih znajo izvesti.

PB: Ste zato pred zadnjimi županskimi volitvami zavrnili ponujeno kandidaturo za župana Ljubljane?

Seveda, jaz nisem menedžer in sem to takrat odkrito povedal. Za upravljanje mesta morate imeti za seboj menedžerske izkušnje. Voditi morate podjetje ali službe, ki zahtevajo menedžment. Odkrito povem, da teh izkušenj nisem imel in da ni nobene potrebe, da bi začenjal z nečim, kar se mora človek učiti v precej mlajših letih. Nekaj podobnega se je zgodilo Marttiju Ahtisaariju.

Ko se je vrnil iz Združenih narodov, so ga v njegovem mestu predlagali za župana in je odkrito povedal: ne, jaz nimam izkušenj, potrebnih za upravljanje mesta. No, leto dni poz­neje so ga socialni demokrati povabili, naj kandidira kot predsedniški kandidat. O tem sva se pogovarjala in se zabavala ob tej zgodbi. [smeh]

PB: Ob prebiranju dokumentacije za ta intervju sem naletel na neki vaš citat, ki gre takole: »Slovenci gojijo preveč kritičnosti, preveč nezadovoljstva, preveč nezaupanja vase, preveč zamer.« Pa ponudite, prosim, kakšen pozitiven zgled. Kdo v tej državi dobro opravlja svoje delo?

Mislim, da imamo veliko ljudi, ki bi jih bilo treba pohvaliti. Dal vam bom tri primere, ki kažejo na te pozitivne stvari pri nas. Če mi dovolite še malo konteksta. Govorimo o novi razvojni paradigmi,
ki jo potrebujemo.

Moramo vedeti, da nova raz­vojna paradigma izhaja iz prak­se. To ni stvar, ki bi si jo lahko zamislili na akademiji ali na inštitutih, v kabinetih. Izhaja iz prakse, iz tega, kar ljudje znajo, iz njihovih talentov, ustvarjalnosti. Če bi dal tri take primere, bi najprej imenoval ljudi, ki so ustvarili Ocean Orchids v
Dobrovniku.

Tam sta dva mlada fanta, Tomaž Javšnik in Roman Ferenčak, izkoristila znanje, ki sta ga pridobila na ljubljanski univerzi, in sposobnost poslovnega ko­municiranja z nizozemskimi strokovnjaki, poslovnimi ljudmi in veleposlaniki. In sta v Dobrovniku izkoristila naravne vire: termalno vodo, sončno energijo in prostor, ki je na voljo, ter napravila nekaj zanimivega. Poleg rastlinjakov sta celo uredila tropski vrt. Ste bili kdaj tam?

PB: Bil, pred prvo 'žetvijo' orhidej ...

Ta tropski vrt je postal turistična atrakcija, kakršne v tem delu Evrope ni. To se mi zdi element nove paradigme. Lastno znanje, ustvarjalnost, talent, delo, dosežki ... To je treba pohvaliti in tudi sam sem bil letos kot predsednik republike dvakrat v Dobrovniku. Prvič, ko sem jih hotel obiskati, da vidim, kako napredujejo, in drugič, ko so me prosili, naj odprem novo proizvodnjo.

Zdaj razvijajo idejo o rastlinjakih na desetih hektarjih, na katerih bi gojili zelenjavo. Slovenija danes zelenjavo uvaža in prav bi bilo, da je bolj samozadostna, zato to orientacijo tudi močno podpiram. Če bo treba odpreti še kakšno proizvodnjo, bom to z veseljem naredil. Drugi primer je iz Savinjske doline. Bil sem na kmetiji Podpečanovih. Kaj mi je bilo tam všeč?

Družina je sestavljena iz treh generacij. Imajo zemljo, živino in so napravili še turistični objekt, v katerem združujejo sposobnosti hčere Andreja Podpečana, ki je študirala biotehnologijo in se specializirala za proizvodnjo sirov. Iz nekdanjega gospodarskega poslopja so napravili penzion. Se pravi, da so kmetijsko proizvodnjo povezali s predelavo in s turistično ponudbo. Glede na to, da so blizu avtoceste, računajo, da bo trg dober.

Iz domačega znanja, talenta – veste, sirov, takih, da bi jih prodajal na trgu, ne zna delati vsak – in energičnega dela lahko nekaj naredite. In tretji primer, iz Posočja, kjer sem bil na dopustu in sem se seznanil z družino Franko v Kobaridu, ki je iz podedovane gostilne naredila vrhunski kulinarični center.

Ti ljudje fenomenalno združujejo filozofijo nove kuhinje, nouvelle cuisine, z lastnim znanjem in okoljem. Oni znajo iz tistih zelišč, domače ovčetine, rib ... pripraviti izredno sofisticirane jedi. Bil sem v številnih restavracijah po svetu in lahko rečem, da so pri Frankovih absolutno na svetovni ravni.

Uveljavljajo se tudi na zahtevni evropski kulinarični sceni. In če me sprašujete, koga bi v tej državi pohvalil, bi pohvalil take ljudi. Če se hočemo še naprej razvijati, če hočemo postati resnično razvita, kultivirana družba, potem to potrebujemo. Potrebujemo ljudi, ki znajo take stvari narediti,
in take ljudi imamo.

PB: Ste tudi vrhovni poveljnik slovenske vojske. Ali ministrica Jelušičeva dobro opravlja svoje delo?

Dobro opravlja delo.

PB: V govoru slovenskim vojakom, ki so se vrnili z misije na Kosovu, ste omenili nakup opreme, ki mora biti racionalen, in da morajo biti napake iz pretek­losti sanirane. Kaj ste imeli v mislih?

No, tudi primer Patrie, ki je najbolj ­kričeč. Oziroma, tukaj gre v prvi vrsti za primer nakupa teh osemkolesnikov, pri katerem so bile ugotovljene napake. ­Verjamem, da bo vlada morala stopiti
v pogajanja s Patrio in s Finsko, da bi ­ugotovili, na kak način lahko pridemo do novih rešitev. Kako konkretno in s čim bo vlada nastopila, je njena stvar. Princip je važen, in sicer da sta odprav­ljanje napak in sanacija pot naprej. To sem hotel poudariti.

PB: Uporabili ste besedo napaka. Se vam zdi, da je šlo pri tem poslu res za napako ali pa se vam zdi ta beseda za zdaj najprimernejša?

Po tistem, kar vem, je tako. Po tistem, kar je povedalo računsko sodišče, lahko to rečem.

PB: Je prav, da se slovensko tožilstvo ukvarja s pregonom finskega novinarja Magnusa Berglunda, avtorja oddaje Resnica o Patrii?

Že prej sem povedal. Jaz sem proti uporabi kazenskopravnih instrumentov v odnosu do medijev. Dal sem primer iz naše prakse, ki nima nobene zveze s Pat­rio, in mislim, da mora ta standard veljati povsod. Mislim, da bi bilo najbolje, da bi kazenskopravne elemente sploh izločili iz ureditve, ki zadeva medije. Odškodninske tožbe so včasih nujne, če pride do oškodovanja, obrekovanj ali kakšnih podobnih dejavnosti, kazenski pregon pa po moji presoji ni primerna pot.

PB: Ministrica Jelušičeva je v televizijski izjavi rekla nekako takole: doslej smo mi Patrii zaračunavali penale zaradi teh ali onih napak in zamud pri dostavi oklepnikov, zdaj bodo, ker se pač mi odrekamo nakupu dogovorjenega števila oklepnikov, oni zaračunavali nam. Ali glede na sum korupcije Slovenija res nima nikakršnega mehanizma, s katerim bi se izvlekla iz te pogodbe?

Mislim, da je bila ta izjava ministrice preuranjena. Raje bi videl, da tega o penalih ne bi rekla in da bi v vladi premislili, kako naprej. Gre za sanacijo napak. Očit­no so neke napake bile v naročanju in so tu problemi, ki jih je treba rešiti, in dobro bi bilo, da se rešitve precizirajo, preden se dajejo tovrstne izjave.

PB: Nasprotovali ste podpisu vileniške izjave, zaradi katere so bili naši vojaki v Iraku in so zdaj v Afganistanu. Je prav, da smo Slovenci še vedno tam?

Vileniška izjava se ni nanašala na Afganistan. Operacija v Afganistanu je bila takrat že v teku. Bila je popolnoma utemeljena z resolucijo varnostnega sveta Združenih narodov in je bila oblika samoobrambe. Vileniška izjava se nanaša na Irak, od koder je pa Slovenija svoje vojake že umaknila, in menim, da je bilo to prav. Pri Afganistanu je stvar nekoliko bolj zapletena in rekel bi, da je zdaj predvsem pomembno to, da se razume, da je prišel čas za formuliranje strategije izhoda, exit strategy ...

PB: Našega izhoda?

Nata, kajti Nato je tam angažiran in Nato mora najti to strategijo izhoda. O tem sem govoril na strateškem forumu na Bledu konec avgusta letos in sem se zavzel za to, da Nato pristopi k formuliranju strategije izhoda. Nato ni šel v Afganistan zato, da tam trajno ostane, Afganistan pripada Afganistancem in je treba voditi politiko nadaljnjega angažiranja z jasnim ciljem izhoda, in ne preveč oddaljenim. Veseli me, da sem pred dnevi videl, da so voditelji Nemčije, Velike Britanije in Francije začeli razpravljati o novi konferenci o Afganistanu, ki naj bi bila sklicana konec leta in bi določila pot naprej, in verjamem, da je ta pot naprej lahko samo izhod, samo exit, ne more biti neskončno zadrževanje.

PB: Slovenija v modernejši zgodovini ne pozna vojaških intervencij na tujem. Pa tudi države, ki to v tradiciji imajo, težko prenesejo vračanje vojakov v krstah. Doslej smo imeli veliko srečo in so se vsi naši vojaki vrnili živi. Bi slovenska javnost prenesla mrtve v Afganistanu?

To je težka izkušnja in mislim, da je treba narediti vse, da se to ne zgodi. Zame je, kot sem rekel, v tem trenutku ključno to, da se Slovenija opredeli za izhod Nata iz Afganistana.

PB: V ameriški predsedniški tekmi ste, če se ne motim, navijali za Obamo ...

[smeh] Ne, nisem navijal za nikogar, ker se kot predsednik ne smem opredeliti, lahko pa rečem, da sem sprejel zmago predsednika Obame z velikimi pričakovanji, ker je mobiliziral veliko pozitivne energije, povrnil značilni ameriški optimizem, ki je velika vrednota ne samo za Ameriko, ampak tudi za svet. Veste, Američani so ljudje, ki znajo narediti pozitivne in velike stvari, če so dobro motivirani. Mislim, da je Obama na poti, da to doseže.

PB: Ne sodite med tiste, ki so že razočarani?

Obama je podedoval izredno težko dediščino, poleg tega se je v kriznih razmerah v ZDA pokazala še vrsta drugih problemov. Tega ni lahko obvladovati in treba ga je razumeti. Išče kompromise, recimo pri zdravstveni reformi, ampak po drugi strani je pri finančnem odzivanju na krizo pokazal pot vsem drugim.

Z mobiliziranjem javnih sredstev za to, da se ohrani bančni sistem. Po manj kot letu dni vidimo, da se kažejo prva znamenja stabilizacije. Predstavljajte si, da se to ne bi zgodilo, da bi prišlo do neke globlje dezintegracije ameriškega gospodarstva. Posledice bi bile za svet izjemno neprijet­ne, tako da moramo znati videti stvari v pravi perspektivi.

Američani so napravili veliko, zdaj gre pa za to, ali bo iz tega nastal neki drugi, boljši sistem, ki bo onemogočal tovrstne zablode, kakršne so vodile bančnike v preteklih letih, ki bo uvedel boljšo kontrolo, več discipline in neko drugo etiko bančnega poslovanja. Tukaj velike naloge še čakajo, ampak pomembne krizne dejavnosti so bile oprav­ljene, in to moramo ceniti. Zdaj ima na dnevnem redu sistemske reči, kot je sprememba na področju javnega zdrav­stva, in pomembne mednarodne reči,
kot je Afganistan.

PB: Trinajst let ste živeli v ZDA. Zakaj je Američanom tako odvratna misel o javnem zdravstvenem sistemu?

V Ameriki je zelo močna ideološka struja, ki že od nekdaj zavrača javno zdravstvo in je to v času hladne vojne zelo tesno povezovala z odporom zoper komunizem. Naredila se je ideološka predstava o javnem zdravstvu kot o nečem, kar je ideološko nesprejemljivo. ­

Poleg tega so tam zelo močni farmacevtski in drugi lobiji, ki so zainteresirani za maksimiziranje profita. In potem je tukaj še želja ljudi, da izbirajo zdravstvene ­storitve in zdravnike, da si priskrbijo tudi drugo mnenje. Tako dobite vsaj tri med seboj različne, ampak pomembne tendence, ki otežujejo uvedbo takšnega ­sistema javnega zdravstva, kot ga poznamo v Evropi.

PB: Kriza se, kot kaže, umirja, finančniki, ki jim je Obama pomagal iz težav, si že izplačujejo visoke nagrade ... Je krize konec? Je bila zgolj ena od cikličnih kriz, po kateri bo spet vse po starem?

Krize nikakor še ni konec. Ekonomisti se strinjajo, da bo okrevanje dolgotrajno in da bodo stopnje rasti nizke. V prihod­njih nekaj letih bo v Sloveniji treba izvesti reforme, odpreti nove vizije gospodarjenja, poiskati nove trge, uvesti nove tehnologije, izboljšati skrb za okolje, okrepiti nevladni sektor v skrbi za človeka in storiti še marsikaj drugega.

PB: Po prvem letu predsednikovanja ste izdali knjigo govorov in predavanj. Kateri vam je najbolj uspel?

Težko je reči, da bi mi kakšen govor posebej uspel. S to knjigo sem hotel predvsem opozoriti, da je že dobro te govore malo bolj zbrano predstaviti. Zdi se mi, da v vročici tekočih političnih dogodkov sporočila, ki jih dajem v svojih govorih, niso vedno razumljena, ker v bistvu naslavljam precej zahtevne teme in skušam to početi premišljeno.

Izogibam se izrazito udarniškim izrazom ali pa izrazom, ki netijo čustva. Zdi se mi prav, da to potem predstavim malo bolj sistematično, in tisti, ki ga bo zanimalo, kaj sem zastopal v določenem času, bo v tej knjigi našel osnovo. To je moje razumevanje odgovornosti do predsedniške funkcije. Tako to razumem in zato sem to izdal.

PB: Ampak prav po teh udarniških izrazih si govore po navadi zapomnimo. Če samo pomislimo na Kennedyjev Ich bin ein Berliner in podobne. Ko pišete govore, ne razmišljate o tem?

Taki stavki, kot ste ga citirali, so seveda zelo vabljivi, ampak je treba vedeti, zakaj so izrečeni. Mislim, da pri nas ni res­nično dobrih potreb za to, da bi metali v javnost velike parole. Tudi naš čas ni tak­šen. Če gledate govore predsednika Obame, ki je odličen govornik, tega ne boste našli veliko.

Po ogledu inavguracijskega govora si ne boste mogli zapomniti kakšne takšne fraze, kot je tista iz Kennedyjevega inavguracijskega govora, ko je dejal: »Ne sprašuj se, kaj lahko država naredi zate, vprašaj se, kaj lahko ti narediš za državo.« Mogoče so tudi časi danes drugačni.

PB: Radi govorite, javno nastopate? Vam je v breme?

Ne, nikakor mi to ne pomeni bremena. To jemljem kot del svoje funkcije. ­Večino govorov skušam povedati, ne da bi jih bral. Če si hočete ogledati primer govora, ki se mi zdi posrečen, si oglejte govor, ki sem ga imel letos septembra na mednarodnem literarnem festivalu v Vilenici. Ta govor je bil zelo dobro povzet v Delu.

V Vilenici sem govoril o sred­njeevropski kulturi, o tem, da je nagrajenec Vilenice Claudio Magris leta 1986 v knjigi Donava Slovenijo opisal kot idealno habsburško provinco. In o tem, kako pravzaprav ne želimo biti več provinca, ampak suverena država. Ta govor ni bil napisan, večina jih ni, so pa seveda nekateri taki, ki to morajo biti. Recimo tisti ob dnevu državnosti 24. junija, pri katerem je treba stvari skrbno premisliti in jih zapisati.

PB: Ko smo se prvič pogovarjali za Playboy, ste bili 'samo' univerzitetni profesor. Se je po tistem, ko ste postali predsednik države, odnos ljudi do vas spremenil?

Moram reči, da ne pretirano. Ko grem takole po Sloveniji in se srečujem z ljud­mi, z njimi zelo hitro vzpostavim dober stik in se lahko sproščeno pogovarjamo. Zlasti z ženskami, ki so, se mi zdi, malo bolj radovedne, pa hitro kaj vprašajo in pokomentirajo. [smeh]

PB: Po tistem prvem pogovoru ste se mirno in sproščeno sprehodili čez Zmajski most proti domu. Zdaj to na tak način najbrž ni več mogoče?

Sproščeno že še. Ne vedno in ne povsod in ne sam, ampak moram reči, da varnostniki ne pomenijo kakšne velike ovire za sproščenost. Mislim, da se lahko dovolj pogosto pomešam med ­ljudi, res pa je, da pri funkciji, kakršna je moja, ni več tiste anonimnosti, ki je del sproščenosti.


tekst Tadej Golob    
foto Bor Dobrin

Na spletnih straneh Adria Media Ljubljana uporabljamo piškotke z namenom zagotavljanja spletne storitve, oglasnih sistemov in funkcionalnosti, ki jih brez njih ne bi mogli nuditi.

Z nadaljnjo uporabo spletnih mest soglašate z uporabo piškotkov.
Če piškotkov ne želite, jih lahko onemogočite v nastavitvah

zapri